María Casullo 08.12.2017
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"El peronismo tiene que ser oposición si quiere volver a ganar"
Por Diego Genoud"Cambiemos demostró un manejo muy aceitado de la política, mayor que el de la economía", dice la politóloga.

"Cambiemos hizo una cosa muy inteligente. Dividir al peronismo entre aquello que es intocable e inaceptado, que es el kirchnerismo, y una especie de buen peronismo que sí es aceptado como actor legítimo de la institucionalidad de la República. Es una frontera problemática pero interesante y estratégica", dice María Esperanza Casullo. Politóloga, doctorada en la Universidad de Georgetown y profesora de la Universidad Nacional de Río Negro, afirma que el peronismo es un partido carismático-serial en una situación inédita, con un liderazgo de Cristina Kirchner todavía vigente por los votos y un PJ que la rechaza y parece ir a perder, de manera sacrificial, en las elecciones de 2019. 

Casullo advierte que el ciclo de centroderecha en América Latina aún no logra consolidarse y que lo que se ve no es la muerte del populismo sino más bien una alternancia democrática entre dos modelos bien diferenciados. Además, asegura que el éxito del PRO está en el contrato electoral que le permitió llegar al poder y sostiene que hoy el espacio opositor debería construir algo similar: ser oposición y preservar -al mismo tiempo- la promesa de que es capaz de ganar las elecciones.

¿Cuál es el desafío mayor que tiene Cambiemos como gobierno hacia 2019?

El principal desafío va a ser manejar la economía. La sociedad puede tener mucha tolerancia en distintos aspectos mientras sienta que la economía funciona y pasa a ser mucho menos tolerante cuando no funciona. El otro desafío que va a tener Cambiemos es administrar su victoria. En los últimos meses, Cambiemos está navegando la parte ascendente de la ola porque se ha fortalecido de una manera admirable en las elecciones. Pero me parece que ahora comienza otra etapa porque cada vez le va a ser más difícil movilizar el fantasma del kirchnerismo. Queda como la única ventanilla de demandas y va a tener que responder por cómo funcionen las cosas.

Precisamente, Cambiemos ganó con una economía de bajo vuelo, cuando suponíamos que estaba peor.

Sí, la economía hoy no es buena pero es mejor que el año pasado. El gobierno tomó decisiones estratégicas acertadas, mucha obra pública dos meses antes de las elecciones, pasar los aumentos para después de las elecciones, abrir la canilla del crédito. El mensaje de sus votantes fue no estamos tan bien pero seguimos renovando la esperanza que pusimos en 2015. Cambiemos hizo otra cosa inteligente que es no cambiar el contrato con sus electores, que es algo central para mí. En el último año, reforzó su mensaje, tenemos que estar peor ahora para después estar mejor. Demostraron un manejo muy aceitado de la política, mayor claramente que el de la economía.

En el último año, reforzó su mensaje, tenemos que estar peor ahora para después estar mejor. Demostraron un manejo muy aceitado de la política, mayor claramente que el de la economía.

Cambiemos reordena el espacio no peronista con la preeminencia del macrismo sobre el radicalismo. ¿Qué implica ese desplazamiento?

La Argentina tiene hoy lo que no tuvo durante todo el siglo XX: un partido de centroderecha o derecha, desde el punto de vista de la sociología política más que de las políticas públicas. Es un partido que recoge los intereses de las elites económicas, sociales y culturales, de los más ricos. Un ejemplo similar es el del partido conservador británico, que surgió desde la aristocracia y que sin vergüenza de representar los valores conservadores era capaz -y sigue siendo- de ganar elecciones. No es poca cosa que el Presidente provenga de una de las familias más ricas del país y que en su gabinete estén representadas familias dueñas de diversos factores de producción, la Sociedad Rural, Ceos que provienen de las empresas y que, con todo eso, gana las elecciones. El peronismo y el radicalismo tenían dirigentes que eran hijos de inmigrantes sirios, asturianos, croatas, graduados de universidades públicas, abogados, de una cierta clase media.

¿Cuáles son las consecuencias para la UCR de diluirse en Cambiemos?

Es una gran discusión. Uno puede ver el vaso medio lleno o el vaso medio vacío. El vaso medio lleno es decir que la UCR -que venía de un declive electoral muy pronunciado desde el 2001- tiene desde el 10 de diciembre más diputados y más senadores. En 2019, apuntan a ganar cinco gobernaciones. Eso es cierto. Pero también es cierto que en la mayoría de las provincias el PRO bloqueó judicialmente los intentos del radicalismo de participar en las internas y que en la mesa chica de Cambiemos no hay nadie de la UCR. Se habla mucho de la crisis del peronismo pero a mí me resulta muy interesante pensar la crisis del progresismo, algo de lo que no habla nadie. Desde 1995, siempre hubo algún partido progresista que sacó por lo menos un 15% de los votos. Eso hoy no existe más. En esta elección, el socialismo santafesino por primera vez no ganó ni siquiera un diputado.

¿Qué quiere decir eso?

Mi hipótesis es que una parte de ese progresismo se integra a Cambiemos después de 12 años en los que finalmente pesa más la identidad antiperonista o antikirchnerista que la identidad progresista. Llegan a la centroderecha a partir de decir lo que realmente me importa es sacar al kirchnerismo. La otra parte se integró al kirchnerismo.

¿Cree que la división entre progresismo kirchnerista y peronismo se va a mantener para beneficio de Macri hacia 2019?

Es la pregunta del millón. Cambiemos y el peronismo están en situaciones muy distintas hacia 2019. Cambiemos ganó las elecciones, se expandió territorialmente, disciplinó a su coalición en todo el país y está muy tranquilo porque puede jugar la reelección de sus tres figuras más importantes, Macri, Larreta y Vidal. No va a haber disputa por la sucesión en ninguno de esos distritos y tiene chances de ganar en Córdoba y Santa Fe. El peronismo, todo lo contrario. Primero, como dice Julio Burdman, tiene que hacer un doble rol que es contradictorio: asegurar la gobernabilidad en sus distritos y encarnar la oposición. No puede tirar nafta al fuego y tiene que resolver el liderazgo electoral en dos años. Yo no veo problemas irremontables a nivel de la base, creo que el problema grande está en la oferta de la dirigencia. Ni el kirchnerismo puro ni el peronismo puro pueden ganar solos pero puede ser que, por primera vez desde 1983, el peronismo vaya a sabiendas a perder una elección. Esto no sucedió nunca, el peronismo siempre jugó el mejor candidato que tenía, compitiendo para ganar. Esta vez podría pasar que Cristina vaya por su cuenta y que los gobernadores consigan un candidato que se presente de manera sacrificial.

Hoy se ve un kirchnerismo que confluye con la centroizquierda en la crítica al macrismo y al peronismo en otro registro, muy distinto. ¿Unidad Ciudadana puede ser un nuevo Frepaso?

Totalmente, esa posibilidad está. En algunos distritos de la Patagonia, a Unidad Ciudadana le fue mejor en el centro que en los barrios pobres de la periferia. ¿Esos votantes esencialmente se negarían a votar un peronista? La pregunta es para qué. En 2015, toda esa gente votó a Scioli, que se diferenciaba en la relación con la Iglesia, en seguridad, en el discurso de género. Pero el voto tiene que tener un sentido. Si el voto es expresivo, no van a votar un peronista clásico, pero si el voto es para ganar yo creería que sí lo van a votar, porque ya lo han hecho en el pasado. Así como Urtubey se pegó a Cristina en el pasado para ganar.

¿Puede existir el kirchnerismo sin Cristina?

Excelente pregunta. Tiendo a pensar que es posible pero no tengo ninguna evidencia. Cristina puede decir me quedo en el Senado y no soy candidata. Pero tendría que haber ciertas condiciones, con un arreglo muy explícito. Porque los votos de Cristina -muchos o pocos- son de ella. El peronismo siempre ha solucionado esto con la aparición de un nuevo liderazgo: es un partido carismático-serial. Aparece un líder, se verticalizan todos. Se va a ese líder, una crisis hasta que aparece otro líder. Esta situación es rara porque nunca había habido un líder como Cristina, que se mantiene como figura relevante después del poder, simplemente por los votos que tiene. Tendría que aparecer un liderazgo más fuerte y desafiante, que la trascienda. Eso no existe hasta ahora. Con esa cantidad de votos que no es mayoritaria pero no es despreciable, Cristina no es aceptada como líder indiscutida y tenés un conjunto de gente que se presenta como posibles líderes pero no han demostrado ser locomotoras electorales y que más bien pierden hasta en sus distritos.

Si tuviera que decir en qué se equivocó el kirchnerismo ¿qué diría?

Primero diría en no pensar la sucesión. Ya en 2011 se sabía que Cristina no podía presentarse en la reelección y no hubo un plan de salida. Esto es muy fácil de decir para mí como profesora de Ciencia Política, sentada y mirando. Pero es el talón de Aquiles de todos los procesos progresistas, populistas o de centroizquierda, como le quieran decir, de Latinoamérica. No hay un solo caso de una sucesión exitosa. Lula en Brasil con Dilma, que todo el mundo decía es el ejemplo, en Ecuador ahora hay un megaconflicto entre Correa y Lenin Moreno, en Bolivia Evo Morales fuerza una salida para lograr otra reelección más, Nueva Mayoría en Chile se desintegró, tal vez lo más interesante es el Frente Amplio uruguayo, donde tenés un núcleo reducido de políticos de primera línea pero una mayor institucionalización partidaria. Ese sería el segundo error que marcaría, no haber avanzado en eso, hacer uso de las PASO, apostar a las internas. Y por último, cuestiones como la ruptura con el sindicalismo, que muchos decían que no tenía costo, que el sindicalismo estaba muy deslegitimado y que los votos eran de Cristina. Eso también debería ser un llamado de atención para Cambiemos. Es muy fácil romper con sectores sociales en momentos de auge, pero esto es Argentina, las crisis sobrevienen, la economía siempre es frágil y la sociedad civil es volátil y es muy movilizada. Los aliados son necesarios no en los momentos de auge sino en los momentos de bajón. A partir de 2011, el kirchnerismo tuvo conflictos con aliados que no se pudieron reemplazar: el sindicalismo primero y el massismo después.

Escribió que la centroderecha avanza en la región pero puso en duda de que se trate de un ciclo consolidado. ¿Por qué?

Es claro que la marea progresista avanzó hasta un punto, que para mí es el juicio político a Fernando Lugo en Paraguay en 2012. A partir de ese quiebre, comienza la reversión: el péndulo se movió y hay una ola de victorias de la centroderecha. Lo que yo creo es que la ola no tiene el carácter hegemónico o refundacional. No veo que los gobiernos populistas hayan sido una patología, una fiebre que fue superada con una vacuna que nos devuelve a la normalidad. Veo un fenómeno más propio de una alternancia democrática y no la sentencia de que el populismo se fue y no va a volver nunca más. Temer en Brasil tiene una aprobación del 10%, el gobierno de Perú también tiene una aprobación baja, en Chile se pensaba que Piñera ganaba comodísimo y en primera ronda, pero sacó menos de lo que sacó Bachelet en su última primera ronda. Entonces, creo que el voto a la centroderecha es un voto mucho más condicional. Marca la insatisfacción con gobiernos de centroizquierda que habían gobernado muchos años pero es condicional. Lula en Brasil, Lugo en Paraguay -impedido pero con la mayor popularidad- e incluso Chile desmienten que la centroizquierda esté muerta y enterrada y nunca va a volver.

¿Por dónde debería reconstruirse el peronismo para ganarle a Cambiemos?

Cambiemos hizo una cosa muy inteligente. Dividir al peronismo entre aquello que es intocable, que es el kirchnerismo, y una especie de buen peronismo que sí es aceptado como un actor legítimo de la institucionalidad de la República. El kirchnerismo es inaceptado. Hay una frontera problemática pero interesante y estratégica. ¿Qué tiene que hacer el peronismo? Yo no lo puedo resolver, pero si puedo decir que lo primero que va a tener que ser, en algún momento, es opositor. Porque en toda América Latina, con la crisis de las identidades partidarias e ideológicas, los sistemas políticos se estructuran primero que nada como gobierno y oposición. Se vio claro durante el kirchnerismo y creo que se va a ver durante el macrismo. Cuando la oposición al kirchnerismo la encarnó Binner lo votaron a Binner y cuando la encarnó Macri lo votaron a Macri. Lo que importa es quién encarna la oposición.

El peronismo debe ser opositor. En toda América Latina, con la crisis de las identidades partidarias e ideológicas, los sistemas políticos se estructuran primero que nada como gobierno y oposición.

¿Qué destino tiene el peronismo aceptado por Cambiemos? ¿Volverse opositor, sumarse al oficialismo o quedarse recluido en sus provincias?

Todo va a depender de cómo le vaya a Cambiemos y cómo reaccione la economía. Tampoco es impensable lo que intentaba hacer Massa, eso de me muestro colaborador y racional entre comillas pero si veo la apertura para una crisis me desmarco. De alguna manera, esa fue la estrategia de Carlos Menem. Hay que recordar que en los primeros años del alfonsinismo no fue el más acérrimo de los opositores. Pero la política es como el futbol, todo es una cuestión de timming.

¿Cuál es el peor error que puede cometer la oposición a Cambiemos?

No ver el manejo político y las ambiciones que tiene Cambiemos en todo el país. Demostraron que quieren ganar en todas las provincias, a los gobernadores que son adversarios y a los que son aliados también les quiere ganar y les va a ganar. Salieron a disputarle a los aliados como Schiaretti incluso más duramente. Es interesante porque el kirchnerismo sí hacía algunos de estos arreglos con gobernadores que aparecían como aliados no kirchneristas.

¿Cómo ve la relación entre oposición y denuncia? ¿Es inescindible o es caer en una trampa?

La oposición tiene que crear su propio contrato electoral. Vótenme porque les quiero ganar y quiero hacer algo diferente. El opositor como figura catoniana que denuncia y se desentiende de la posibilidad de ganar no completa la oferta hacia el votante. En una democracia competitiva, el votante vota para algo, es un para qué. Hay votos expresivos como el del Frente de Izquierda, con una cosa muy fuerte y muy programática, aún sabiendo que lo más probable es que sigan siendo un partido minoritario. Ahora la construcción de una oposición nucleante tiene que estar articulada alrededor de la promesa de que si te votan, tal vez no hoy pero sí mañana, vos vas a construir para ganar. Y creo que esto fue una de las cosas que hizo bien el macrismo. Desde que gana en 2007 en la ciudad, el macrismo se planta como opositor al kirchnerismo desde el minuto uno y como construyendo para llevar a Macri a la presidencia. Cambia campaña, cambia discurso, Macri se afeita el bigote, se humaniza con la esposa, promete que no va a privatizar Aerolíneas, prueba mensajes y estéticas, pero hay dos cosas que nunca cambia: es antikirchnerista y te dice si vos me apoyas en algún momento Mauricio Macri va a ser presidente. Y yo creo que esa tiene que ser la centralidad de cualquier fuerza opositora.

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Nota muy buena, que redime en parte todo el pescado podrido que suele vender este sitio, especialmennte respecto del Ministro Dietrich y el macrismo.
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Felicitaciones a Diego Genoud y a la politòloga Casullo por el reportaje. Muy interesante y didàctico.